Здравейте!

Служител идва на работа в първия работен ден. Подписва си договора и му се налага да си тръгне, за да отиде да се отпише в БТ. Ако си пусне този ден като неплатен отпуск(това е първият му работен ден), ще е проблем ли? С Д1?

Ами ще встъпи в длъжност на следващия ден.

"...идва на работа в първия работен ден. Подписва си договора..."

Да прескочи до БТ докато НАП му обработи уведомлението, така и така ще чака, докато започне работа :)

Неполученото заверено уведомление е пречка за започване на изпълнението на трудовите задължения, но не е пречка за ползването на някакъв вид отпуск.... Все пак в КТ е казано, че "...Изпълнението на задълженията по трудовия договор започва с постъпването на работника или служителя на работа...", но все пак ползването на отпуск е право на работника, а не задължение. Ето защо черпенето на права може да се случи и преди връчването на онази заверена хартийка

^{Отговор на jorro22(18.04.2015 07:06):
jorro22 каза:
Неполученото заверено уведомление е пречка за започване на изпълнението на трудовите задължения, но не е пречка за ползването на някакъв вид отпуск.... Все пак в КТ е казано, че "...Изпълнението на задълженията по трудовия договор започва с постъпването на работника или служителя на работа...", но все пак ползването на отпуск е право на работника, а не задължение. Ето защо черпенето на права може да се случи и преди връчването на онази заверена хартийка}


Пълни глупости.

Няма да е започнал работа и следователно ТПО ще е във "висящо положение", а ще ползва отпуск.

Като престане да е във "висящо положение ТП О", т.е. едва след като започне да изпълнява реално трудовите си задължения, дори и за част от РВ, тогава може да ползва отпуск. В ПР няма възможност да се подаде отпуск за част от деня, макар по КТ такъв да е допустим.

Жоре, няма да е зле да си изясниш, какви са правата и задълженията на работника и работодателя ДО ВСТЪПВАНЕТО В ДЛЪЖНОСТ НА РАБОТНИКА, вероятно тогава ще ти стане ясно, че право на отпуск ДО ВСТЪПВАНЕТО В ДЛЪЖНОСТ, не съществува.
Има само едно право на работника и едно задължение на работодателя.
От упражняването или неупражняването на това право от работника, зависи съдбата на ТПО.
Ако се яви, за да работи, ще има ТПО, а ако не се яви, до уговорената дата (респ. 7 дн. срок), ще се счита, че ТПО никога не е възниквало.

<sup>Отговор на Blajena71(18.04.2015 12:05):
Blajena71 каза:


Пълни глупости.

Няма да е започнал работа и следователно ТПО ще е във "висящо положение", а ще ползва отпуск.</sup>


Глупостите са твои... Изобщо не е проблем трудовия стаж на работника да започне с платен или неплатен отпуск без да е отработен нито един час. КТ е категоричен:

(2) Работодателят няма право да допуска до работа работника или служителя, преди да му предостави документите по ал. 1.
----
Щом няма право да го допусне до работа, то или ще го води в престой или ще го пусне в платен или неплатен отпуск. Тук драма няма. Та какво викаш, че ще последва:
Аз като работодател пускам в неплатен отпуск работника, защото от НАП все още не ми са върнали по пощата завереното уведомление. Идват от ИТ, правят проверка на документацията и установяват, че имам лице което е в отпуск (без значение какъв) и за което лице още не е върнато заверено уведомление. И викаш ИТ ще ме накажат? Ха,. ха...

Не става дума за наказание. Става дума, че отново не схващаш нещо елементарно и основно в ТПО.

Проблемът не е мой.
Аз твърдя, че работникът не може, без да е встъпил в длъжност да ползва какъвто и да е отпуск.

Вече написах защо. Ако не го разбираш, проблемът не е мой.

^{Отговор на Blajena71(18.04.2015 12:10):
Blajena71 каза:
Жоре, няма да е зле да си изясниш, какви са правата и задълженията на работника и работодателя ДО ВСТЪПВАНЕТО В ДЛЪЖНОСТ НА РАБОТНИКА, вероятно тогава ще ти стане ясно, че право на отпуск ДО ВСТЪПВАНЕТО В ДЛЪЖНОСТ, не съществува.}


Дрън-дрън ярина... как ще уредят двустранните взаимоотношения - това си е работа на страните. Аз като работодател ще разреша ползването на платен отпуск (дори и лицето да няма нито един ден трудов стаж). И НИКОЙ копче не може да ми каже.

Е да де, ама работодателят не може да разреши ползване на отпуск, правото на който не съществува.
Аналогично не може да разреши ползване на отпуск и на работник, който няма право да ползва отпуск, поради липса на стаж.

Жоре, не обърквай човека, който като теб явно не е наясно с основни неща.

И точно в трудовите ПО, си в много дълбока заблуда, че всичко зависи от волята на страните.

Точно тук, колкото и да искат страните, нямат право да договорят много елементи от ТПО, извън императивната рамка на закона.

<sup>Отговор на Blajena71(18.04.2015 13:23):
Blajena71 каза:


Проблемът не е мой.
Аз твърдя, че работникът не може, без да е встъпил в длъжност да ползва какъвто и да е отпуск.</sup>


Ми то изобщо няма проблем че да го разпределяме. Ти твърдиш някакви имагинерни дивотии, но практиката те опровергава защото АЗ СЪМ ГО ПРАВИЛ това което говоря по-горе!!! Преди година-две закъсня връщането на тъпото уведомление и с работника се разбрахме, че ще го водя в платен отпуск докато то дойде по пощата. Той не беше виновен, защото напусна работа в срока както се бяхме разбрали и сега трябваше да не го допускам до работа... Неудобно стана някак си... човекът има семейство и не е оправдано да бъде в неплатен престой не по негова вина.

^{Отговор на Blajena71(18.04.2015 13:26):
Blajena71 каза:
Е да де, ама работодателят не може да разреши ползване на отпуск, правото на който не съществува.}



Престани с глупостите. Всичко което не е забранено е разрешено! Забранено е реалното полагане на труд, но не е забранено ползването на отпуск.

<sup>Отговор на jorro22(18.04.2015 13:30):
jorro22 каза:

Ми то изобщо няма проблем че да го разпределяме. Ти твърдиш някакви имагинерни дивотии, но практиката те опровергава защото АЗ СЪМ ГО ПРАВИЛ това което говоря по-горе!!! Преди година-две закъсня връщането на тъпото уведомление и с работника се разбрахме, че ще го водя в платен отпуск докато то дойде по пощата. Той не беше виновен, защото напусна работа в срока както се бяхме разбрали и сега трябваше да не го допускам до работа... Неудобно стана някак си... човекът има семейство и не е оправдано...</sup>


Глупостите, които ти си творил в практиката, поради недостатъчните ти познания, нямат нищо общо с трудовото право.

Можеш да го водиш в каквото си искаш.

И нещо много важно не си схванал. Никой не ти говори да не допускаш работника да встъпи в длъжност, понеже не се е върнала справката за уведомлението. Ако го направиш , ще осъществиш състав на административно нарушение, но това не се отразява на ТПО и човека може да си встъпи в длъжност . След като встъпи в длъжност и отработи един ден или част от него, може д а ползва всичко.

Докато не встъпи в длъжност, той просто има един подписан ТД,.
Знам, че е доста трудно за неюрист да разбере някои неща.
Спирам до тук, защото с теб сме водили не един безпредметен спор, просто защото не познаваш основни принципи на тр. право.

И това поставя много интересният въпрос, дали работодателят има право да не допуска работникът на работа , на датата, на която са се уговорили да встъпи в длъжност, защото същият този работодател по негова вина или по независещи от него причини, не е получил справката.

Според мен, работодателят няма това право, защото работникът в никой случай не следва да търпи негативните последици от противоправно поведение или дори от обективни проблеми за работодателя.
Това е принципно положение, тъй като трудовото възнаграждение се счита за екзистенциално плащане.

Плащането на глоба няма да застраши съществуването на работодателя, а неотработването на заплата, може да застраши съществуването на работника.

Това е логиката.

Наистина е интересна конкуренция между задължение по трудова , те.е гражданска норма и задължение по административна норма .

^{Отговор на Blajena71(18.04.2015 14:14):
Blajena71 каза:
... Никой не ти говори да не допускаш работника да встъпи в длъжност, понеже не се е върнала справката за уведомлението. Ако го направиш , ще осъществиш състав на административно нарушение, но това не се отразява на ТПО и човека може да си встъпи в длъжност . След като встъпи в длъжност и отработи един ден или част от него, може д а ползва всичко.}

Пак дрън, дрън, ярина относно прословутият половин час... Ти май забравяш, че някакво си уведомление (били заверено или незаверено) не е елемент от трудовото правоотношение. Трудовият договор се сключва за да бъде изпълнен. Неизпълнението му води до носене на отговорност от виновната страна. Съгласно чл. 66 КТ:

Чл. 66. (1) Трудовият договор съдържа данни за страните и определя:
....
3. датата на сключването му и началото на неговото изпълнение;
----
Я си представи, трудовия договор между мене (работодател) и тебе (служител) е сключен примерно на 15 април и в изпълнение на императивното изискване на чл. 66 ал.1 т. 3 сме се уговорили ти да постъпиш на работа на 20 април (понеделник), щато и двете страни предполагаме, че 5 дни са достатъчно време за изпращане и получаване на заверено уведомление. Междувременно ти вече вчера си прекратила стария си трудов договор и се явяваш при мене в понеделник на работа. Да ама... по пощата още не се е върнало завереното уведомление. И ти казвам: "Върви си в къщи, ще чакаш докато ти се обадя..." . Ето нарушение на трудовия ни договор реализирано още в първия ден. Въпреки, че писмено сме се уговорили на 20-ти да започнеш работа, това не се случва. От твоя гледна точка налице е назаконно недопускане до работа от което ти търпиш щети. Тебе не те интересува, че българските пощи може да са замотали писмото или пък служител от НАП да е забравил да го обработи. Можеш ефективно да ме осъдиш... Най-малкото защото съм скръндза и не ми се дават пари за електронен подпис.

<sup>Отговор на Blajena71(18.04.2015 14:19):
Blajena71 каза:
Това е логиката.

Наистина е интересна конкуренция между задължение по трудова , те.е гражданска норма и задължение по административна норма .</sup>


Няма конкуренция, има виновно недопускане на работа от страна на работодателя. За което той далжи обезщетение. Това обезщетение ще е било заради престой, било заради незаконно недопускане до работа. "Компромисен" вариант е ползването на платен отпуск. Докато ползването на неплатен отпуск е повече компромис направен от работника.

Жоре, не ги разбираш нещата и това е. Каво друго да ти кажа.

Без акт за встъпване в длъжност, забрави за молби и заповеди за отпуск, какъвто и да е той.

Наистина спирам, че е загуба на време, безпредметен спор.

<sup>Отговор на Blajena71(18.04.2015 16:09):
Blajena71 каза:
Жоре, не ги разбираш нещата и това е. Каво друго да ти кажа.

Без акт за встъпване в длъжност, забрави за молби и заповеди за отпуск, какъвто и да е той.</sup>




Наистина майната ти... Завереното уведомление не е акт за встъпване в длъжност. Ползването на отпуск също не е изпълнение на длъжностни задължения. Има си договор и той трябва да се изпълнява или ако не се изпълнява, виновният да си плаща.. Това е, ама дали един ЙОРИСТ ще го разбере?

Лицето е подписало договора си и е встъпило в длъжност. Неплатеният отпуск ще е проблем ли за Д1?

Трудовото правоотношение възниква с постъпването на работа, следователно няма как да се ползва отпуск преди постъпване на работа защото в случая липсва трудово правоотношение. Не разбирам защо са необходими тези врътки. Няма нужда от отпуск просто лицето ще постъпи на работа на следващия ден.

^{Отговор на geleva(22.04.2015 21:56):
geleva каза:
Лицето е подписало договора си и е встъпило в длъжност. Неплатеният отпуск ще е проблем ли за Д1?}


То в Д1 май не се вписват датите, на които лицето е ползвало неплатен отпуск (зачетен за осигурителен стаж).
И за разлика от отпуска за временна неработоспособност, при който в НОИ се носи и болничен лист, в НОИ не постъпват никакви доказателства за това встъпило ли е лицето в длъжност или не е.

Щом не искаме пари от НОИ, можем да си се джавкаме по форумите, без никакъв смисъл :)

^{Отговор на miro7874(22.04.2015 22:52):
miro7874 каза:
Трудовото правоотношение възниква с постъпването на работа, следователно няма как да се ползва отпуск преди постъпване на работа защото в случая липсва трудово правоотношение.}

Глупости!!! Трудовото правоотношение възниква с полагането на подписите под трудовия договор. А в КТ е създадена една правна фикция (в полза на работника), като на него му се дава допълнително време да размисли дали да започне изпълнение на трудовия договор. Ако размисли - се счита, че трудовото правоотношение не е възникнало. Но тази правна фикция не е в полза на работодателя. Разбира се, ако работникът със самото си явяване за първи път на работа заяви желанието да ползва платен или неплатен отпуск, то работодателят може да уважи молбата му, но може и да му откаже. Все пак, ако не е пристигнало завереното уведомление е по-добре да уважи молбата му. Иначе ще имаме осъществен състав "незаконно недопускане до работа", защото работникът се е явил пред работодателя и правната фикция вече не важи.

^{Отговор на miro7874(22.04.2015 22:52):
miro7874 каза:
Трудовото правоотношение възниква с постъпването на работа, следователно няма как да се ползва отпуск преди постъпване на работа защото в случая липсва трудово правоотношение. Не разбирам защо са необходими тези врътки. Няма нужда от отпуск просто лицето ще постъпи на работа на следващия ден.}


Това не е вярно.ТПО възниква от ТД, респ избор или конкурс. Правото на работника да постъпи на работа и задължението на работодателя, произтичат от ТД.

Жоренце, имаше време за прочетеш и да помислиш и да схванеш защо без да е встъпил в длъжност, не може да ползва отпуск. Обясних ти го, а и ти уж схващаш "висящото" положение на ТПО до встъпването в длъжност, ама не можеш до край да го разбереш.

Изясни си просто обема на правата и задълженията по ТПО ДО ВСТЪПВАНЕТО В ДЛЪЖНОСТ.

^{Отговор на Blajena71(23.04.2015 08:39):
Blajena71 каза:
Жоренце, имаше време за прочетеш и да помислиш и да схванеш защо без да е встъпил в длъжност, не може да ползва отпуск...}


Я да те цитирам, щото малко по-горе ти май ме подкрепи. А сега сама за да има спор отново отиваш в другата крайност. Прочети се отново:

Това не е вярно.ТПО възниква от ТД, респ избор или конкурс.

Работникът се явява пред работодателя (с което си действие демонстрира, че постъпва на работа и с което действие фактическият състав вече е завършен)... Хубаво ама... не е пристигнало завереното уведомление... За да не се допусне сбъдването на "незаконно недопускане до работа" страните правят компромис този ден да се води неплатен отпуск. Работникът подава молба, работодателят я резюлира.... А ти викаш "не може така?" О, свещена простота! Пак ти казвам, че съм го правил!!!! Значи можело.... И пак те питам: ако беше дошъл инспектор от ИТ, то какво нарушение би констатирал? И какъв акт би написал?

И кога работника е успял да встъпи в длъжност,че и в отпуск да излезе?

^{Отговор на Blajena71(23.04.2015 08:40):
Blajena71 каза:
Изясни си просто обема на правата и задълженията по ТПО ДО ВСТЪПВАНЕТО В ДЛЪЖНОСТ.}

Аз съм работникът. И днес ВСТЪПВАМ В ДЛЪЖНОСТ, но ти не ме допускаш до работа с аргумент, че не е пристигнало завереното уведомление... Дали мога да те осъдя ефективно? Че то такива дела може да се бавят 2-3 години. Направи си сметка колко ще ми платиш в края на третата година.

^{Отговор на HuHuB(23.04.2015 08:53):
HuHuB каза:
И кога работника е успял да встъпи в длъжност,че и в отпуск да излезе?}

Какъв е проблема? От къде на къде се твърди, че трябвало да има поне един отработен ден за да може работникът да ползва право на платен или неплатен отпуск?

Жоре, не става дума за уведомление. Става дума за отпуск.
До встъпването в длъжност работодателят има задължение само да те приеме на работа.
Едва след встъпването ти в длъжност, може да ползваш останалите си права по ТПО.

Всички знаем колко обичаме да спорим и да демонстрираме експертна компетентност. В конкретния случай обаче спорът няма никакво, никакво, никакво практическо значение, как точно ще постъпи работодателят.
За работодателят - той няма да заплати този ден и няма да внесе осигуровки
За работника - ще му се води осигурителен стаж с минимален осигурителен доход и ще му останат още 29 работни дни за 2015 година, ако не е ползвал други досега.
НОИ е непричом, доколкото не трябва да плаща обезщетение.

ИТ? Я камилата, я камиларят.
Но на мястото на колегата бих започнала да подавам Д1 с начало на осигуряване на следващия ден. Чудя се какви са неговите практически аргументи да настоява за противното.

Архивите са живи:

RE: Болничен в първия работен ден
MEGY TRYFONOVA

23.05.2008 21:40

На 100% съм съгласна с Джон.
За правото на болничен е абсолютно без значение, на коя дата е сключен ТД, на коя дата е инстриктирано лицето, на коя дата си е прекратил рег. в БТ и т.н.
От значение е само дали лицето е встъпило в длъжност, за да има реално престиране на РС. Това е станало в 7,30 ч.
И в 7,35 да беше паднал, все тая...
---
Значи викаш, щом лицето е за 5 мин. в системата, може? Ми каква е разликата? Лицето идва на работа, където му съобщаваш неприятният факт, че уведомлението още не се е върнало. Същото заверено уведомление не е елемент от трудовото правоотношение, а е само пречка за неговото ефективно прилагане. Докато ползването на отпуск е пасивно прилагане на трудовото правоотношение, ако може така образно да се изразим.

<sup>Отговор на jorro22(23.04.2015 08:55):
jorro22 каза:

Какъв е проблема? От къде на къде се твърди, че трябвало да има поне един отработен ден за да може работникът да ползва право на платен или неплатен отпуск?</sup>


Жоре, дано да допишат КТ в прав текст за теб. И без това вече десетки пъти е правено, заради такива като теб, които не могат да тълкуват правните норми.
Признавам, че тук тълкуването не е толкова елементарно, защото трябва да помислиш това какъв е обема на правата и задълженията на страните от възникване на ТПО до неговото стабилизиране и после. Може наистина за неюрист ( пък и за юрист, които не е схванал принципни положения) да не е ясно защо е така. Помисли си все пак, а не се пъни като магаре на мост. Просто помисли си какво е положението, логиката, смисъла, значението на ТПО до встъпването в длъжност. Каква му е целта. Какви ПП само и единствено до този момент могат да настъпят. Не може да има никакви отпуски и т.н. Трябва все пак човек да има логическо мислене, освен основни познания.

Мен лично ме глобиха от НОИ за това,че лицето е представило болничен от първия работен ден и сме подали,че има право на него фактически преди да е встъпило в длъжност
Същото е и с отпуска.Трябва да отработи поне един ден за да ползва правата си по КТ

^{Отговор на HuHuB(23.04.2015 09:13):
HuHuB каза:
Мен лично ме глобиха от НОИ за това,че лицето е представило болничен от първия работен ден и сме подали,че има право на него фактически преди да е встъпило в длъжност
Същото е и с отпуска.Трябва да отработи поне един ден за да ползва правата си по КТ}


Знаеш ли колко съдебни решения има срещу мнението на НОИ по този казус?
С отпуската изобщо не е същото, доколкото НОИ няма как да хване какви сте ги вършили

^{Отговор на HuHuB(23.04.2015 09:13):
HuHuB каза:
Мен лично ме глобиха от НОИ за това,че лицето е представило болничен от първия работен ден и сме подали,че има право на него фактически преди да е встъпило в длъжност
Същото е и с отпуска.Трябва да отработи поне един ден за да ползва правата си по КТ}


Отпускът , поради временна нероботоспособност, все пак е ВИД ОТПУСК, нали колега. Платен или неплатен, но все пак отпуск.

<sup>Отговор на elisaveta_p(23.04.2015 09:16):
elisaveta_p каза:


Знаеш ли колко съдебни решения има срещу мнението на НОИ по този казус?
С отпуската изобщо не е същото, доколкото НОИ няма как да хване какви сте ги вършили</sup>


Съдебните решения са на неграмотни съдии, които не схващат, че осигурителното ПО не възниква с ТПО, а с неговото стабилизиране(когато стане ясно дали ще го има, или ще го заличим, все едно никога не е било).

Същото е със ЗО на лице с регистриран ТД. От къде да е здравно осигурен, като не е встъпил в длъжност напр., но просто напр. уведомлението за заличаване нещо не се е "срещнало" с първоначалното уведомление?

А висящото положение е, за да не носи имуществена отговорност за неизпълнение на договорно задъжение работника, като не се яви.

<sup>Отговор на elisaveta_p(23.04.2015 09:06):
elisaveta_p каза:
Всички знаем колко обичаме да спорим и да демонстрираме експертна компетентност. В конкретния случай обаче спорът няма никакво, никакво, никакво практическо значение, как точно ще постъпи работодателят.
За работодателят - той няма да заплати този ден и няма да внесе осигуровки
За работника - ще му се води осигурителен стаж с минимален осигурителен доход и ще му останат още 29 работни дни за 2015 година, ако не е ползвал други досега.
НОИ е непричом, доколкото не трябва да плаща обезщетение.

...</sup>


Въпросът има според мен огромно практическо значение, защото може да има и други заблудени колеги, които могат да си мисля, че е възможен отпуск по чл.160, ал.1 КТ, преди да е встъпило в длъжност лицето. Е не е възможно.

<sup>Отговор на elisaveta_p(23.04.2015 07:52):
elisaveta_p каза:


То в Д1 май не се вписват датите, на които лицето е ползвало неплатен отпуск (зачетен за осигурителен стаж).
И за разлика от отпуска за временна неработоспособност, при който в НОИ се носи и болничен лист, в НОИ не постъпват никакви доказателства за това встъпило ли е лицето в длъжност или не е.

Щом не искаме пари от НОИ, можем да си се джавкаме по форумите, без никакъв смисъл :)</sup>


Ако е достатъчно компетентен, ревизорът от НОИ при ревизия, ще провери отпуските по чл.160, ал.1 КТ, защото това е осиг. стаж, без да се правят осиг. вноски.

Нямам нищо против последната дума да бъде твоя :)

бе същото може да важи и за Пеппо :)))
кога успяхте да се наспамите с кеф, преди кафето /мьи/ още ;)))

<sup>Отговор на Blajena71(23.04.2015 09:29):
Blajena71 каза:


Ако е достатъчно компетентен, ревизорът от НОИ при ревизия, ще провери отпуските по чл.160, ал.1 КТ, защото това е осиг. стаж, без да се правят осиг. вноски.</sup>