Този сайт използва бисквитки (cookies). Ако желаете можете да научите повече тук. Разбрах

ODIT.info > Дискусия > Трудови отношения Започни нова тема

Мнооого гореща тема! Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск

Страница 2 от [2] «12

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск Ace13 Профил 07.11.2016 13:49

Честно казано май си предпочитам хартиените молби. Беше ми се наложило преди време да прегледам отпуските на бивш служител. В софтуера почти не беше ползвал нищо години назад (ясно е, че повечето дни вече нямаха давност, но това програмата не го знаеше в началото). Взех си грижливо подготвената за мен папчица с молби и стана ясно, че уважаемият си е ползвал всичко като добро дете, че и неплатена на моменти.

Да живее разхищението, казал белият човек!

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск tea70 Профил Изпрати email 07.11.2016 14:18

Изписали сте доста за един подпис.
от практиката: Преди два месеца при поверка от ИТ / по сигнал от бивш служител / ни поискаха хартиена молба за отпуск със съответните подписи, дати и резолюции, заедно с придружаваща я заповед за отпуск.

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск bosata Профил 07.11.2016 16:16

tea70, напълно нормално е да са поискали тези неща ...

Четях си нещо, и понеже попаднах на термина "мокър подпис", прекопирвам:)
"ЗЕДЕП урежда електронния документ, електронния подпис и условията и реда за предоставяне на
удостоверителни услуги. С приемането на закона електронната форма на изявленията
е приравнена по правни последици с писмената, тоест електронният подпис е правно
равнопоставен с „мокрия подпис”."
Когато подпишем .pdf с КЕП - као фактурите на БТК напр. при печат, ако е валиден подписът, излиза зелена човка и данни за автора на подписа.

П.С. Иначе и аз съм хартиена, все още. И електронно подписани молби и заповеди бих ги принтнала. Т.е. "улеснени" са само шефа и работника. Отделът счетоводен/ трз си пИчата и хаби хартии.

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск systemerrorbg Профил 06.06.2017 14:05

Понеже има един индивид, който е тъп да дрънка.
Електронни молби за отпуск МОЖЕ ДА ИМА. Има един закон наречен ЗЕДЕП. Има вече и софтуер, който позволява съгласно съответните закони.

Не е проблем,че има хора, които не знаят какво пише в закона и си мислят,че хартията е задължителна, проблем е когато изказват некомпетентно мнение!
За справка ето линк :
https://timeoff.guru/blog/2016-09-21-holiday-myths.html

Системата не само,че работи, но е и напълно легална спрямо БЪЛГАРСКОТО законодателство.

П.П. Регистрирах се специално, за да поставя точка на темата.

Допълнение :
Ако някой има желание бих му помогнал да намали хартиените процеси във фирмата си. Същото важи и за счетоводителите - има начини как да им се оптимизира ръчният труд и да работят умно, а не трудно!

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск Abby12 Профил 06.06.2017 14:12

Отговор на systemerrorbg(06.06.2017 14:05):
systemerrorbg каза:
Не е проблем,че има хора, които не знаят какво пише в закона и си мислят,че хартията е задължителна, проблем е когато изказват некомпетентно мнение!


като мнението, което сте изказали
ЗЕДЕП не решава пролема, така че гледайте си комповете или там с каквото друго се занимавате, а трудовото законодателство оставете на хора, които са в час с материята

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск jorro22 Профил 06.06.2017 14:32

Отговор на systemerrorbg(06.06.2017 14:05):
systemerrorbg каза:


Не е проблем,че има хора, които не знаят какво пише в закона и си мислят,че хартията е задължителна, проблем е когато изказват некомпетентно мнение!



В твоя линк си цитирал следното:

3. Може да ми откажат отпуск

Всъщност - не могат. Работодателят е длъжен да разреши отпуска. Може да откаже само ако има производствена нужда, но дори и тогава служителят има право да ползва до половината от полагаемия си платен годишен отпуск. За справка: чл. 173, ал. 5. Все пак текстовете в кодекса на труда са предимно в защита на служителя от неблагоприлични действия от страна на работодателя.
----
И е така и не е така. Работодателят не е длъжен да ти разреши отпуск в периода юни-юли както на тебе ти се иска. Задължението му ще стане задължително чак през ноември-декември. Отлично време за море.

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск Anichka81 Профил 09.06.2017 09:40

Р Е Ш Е Н И Е № 59
гр. Габрово, 13.06.2016 година
В ИМЕТО НА НАРОДА


АДМИНИСТРАТИВЕН СЪД – ГР. ГАБРОВО в публично заседание на първи юни, през две хиляди и шестнадесета година, в състав:

ПРЕДСЕДАТЕЛ: ИВАН ЦОНКОВ
при секретаря Радослава Кънева и с участието на прокурора ………………, като разгледа докладваното от председателя адм. дело № 261 по описа за 2015 година и за да се произнесе взе предвид следното:
Производството е по реда на чл. 145 и сл. от Административнопроцесуалния кодекс /АПК/, във вр. с чл. 405 от Кодекса на труда /КТ/.
Образувано е по жалба на "******" ЕАД, ЕИК ******* чрез адв.И.Д. от САК, срещу принудителни административни мерки - задължителни предписания, дадени с т. 1 и т. 2 от Протокол изх. № ПР 047507 от 18.11.2015 г. на инж.А.К. и инж. В.И., ст.инспектори в Дирекция "Инспекция по труда" Габрово. Със същите, по отношение на дружеството-жалбоподател е предписано: 1. Работодателят да разрешава ползването на платен годишен отпуск само след писмено искане на работника или служителя, съгл. чл. 22, ал.2 от Наредбата за работното време, почивките и отпуските/ДВ, бр.6/87 г., изм. и доп./ и 2. Работодателят да издава писмени разрешения за ползване на платения годишен отпуск на работещите, съгласно чл. 173, ал.1 от КТ. В жалбата са релевирани доводи за незаконосъобразност на тези задължителни предписания по съображения за постановяването им при допуснати съществени нарушения на административно-производствените правила и в противоречие и при неправилно приложение на материалния закон. Жалбоподателят твърди, че е внедрил специализиран софтуер - електронна система за управление на човешките ресурси, посредством която се създават електронни документи, еквивалентни на писмени такива, с които изпълнява законовото изискване на чл.173, ал.6 от КТ. Оспорва твърдяното нарушение на чл. 22, ал.2 от НРВПО........
От фактическа страна изводът за допуснато нарушение на чл. 173, ал.1 от КТ се основава и на констатациите, че на проверяващите лица не са били представени писмени документи, удостоверяващи подаването на молби за отпуск от служителите на дружеството, което обстоятелство обуславя и допуснатото нарушение, за което е дадено и второто обжалвано предписание от протокола – това по т.1, а именно допуснато нарушение на чл. 22, ал.2 от Наредбата за работното време, почивките и отпуските. Съгласно същата разпоредба, “Платеният годишен отпуск се разрешава въз основа на писмено искане на работника или служителя до работодателя”, като в случая не са представени изискуемите писмени документи, удостоверяващи както искането на съответния работник или служител за ползване на отпуска, така и за разрешаването на отпуските. Такива документи според св.А.Н. и В.И. не са се съдържали в трудовите досиета на работниците и служителите. Дружеството-жалбоподател поддържа, че законовото изискване за писмено документиране ползването на платения годишен отпуск от служителите се изпълнява чрез електронни документи, каквито се създавали посредством въведения програмен продукт"HeRMeS V Self Services", модул. "отпуски" и с които писмената форма била спазена.
Съгласно разпоредбата на чл. 173, ал.1 от КТ Платеният годишен отпуск се ползва след писмено разрешение на работодателя. Правото на платен годишен отпуск е индивидуално субективно право на всеки работник или служител, регламентирано в Конституцията на Р.България - чл. 48, ал.5 и съответно в КТ - чл. 155 от същия. Платеният годишен отпуск е период от време, в рамките на който работникът/служителят не е задължен да изпълнява трудовите си задължения, но има право на парично обезщетение, съразмерно с трудовото му възнаграждение. Упражняването на правото на отпуск се реализира при една формална процедура, а именно - с едностранно писмено волеизявление от страна на работника или служителя, адресирано до работодателя, с което заявява вида на платения годишен отпуск, който желае да ползва /основен, удължен, допълнителен/, началната му дата и неговата продължителност. Щом законът е въвел изрично изискване съгласието на работодателя да е в писмена форма- чл. 173, ал.1 от КТ, то в правната наука и трайната съдебна практика се приема, че и искането задължително следва да е в писмена форма, така както изисква разпоредбата на чл. 22, ал.2 от НРВПО. Писменото разрешение от работодателя се дава въз основа на постъпила писмена молба от работника или служителя чрез заповед, нареждане или друг писмен акт, който работникът или служителят трябва да получи. Наличието на писмен акт, с който се разрешава ползването на ПГО е въведено в интерес на работниците и служителите, доколкото липсата на законно основание за неявяване на работа би съставлявало дисциплинарно


Според чл. 3, ал.2 от ЗЕДЕП, писмената форма се смята за спазена, ако е съставен електронен документ, легална дефиниция за какъвто е дадена в чл.3, ал.1 от същия закон. Авторството на документа от своя страна се счита за установено ако е подписан с електронен подпис, на който единствено е придадено значение на саморъчен подпис по закон съгласно чл.13, ал.4 от ЗЕДЕП. Признаване стойността на електронния подпис по чл. 16, ал.1 и ал.2 от ЗЕДЕП на саморъчен такъв, може да се уговори от страните, но такава уговорка в случая липсва, тъй като липсват доказателства в тази насока. Следователно съдържащата се в ЗЕДЕП регламентация се опира на доброволността на използването на електронната форма за размяна на волеизявления между субектите. Както размяната на електронни изявления, така и използването на електронния подпис следва да бъде обусловено от съгласуваната воля на страните, които ги изпращат и получават. По тази причина, за прилагане на въведените в дружеството-жалбоподател правила за ползване на платения годишен отпуск, основаващи се на електронното му заявяване и одобряване, на първо място следва да е налице съгласието на работниците и служителите на дружеството и на второ място - че с въведения от дружеството програмен продукт се създават, изпращат, предават, получават и съхраняват електронни изявления по смисъла на чл. 3, ал.1 от ЗЕДЕП, подписани с подпис - саморъчен или такъв, имащ значението на саморъчен по смисъла на чл. 13, ал.4 от ЗЕДЕП, тоест с електронен подпис. В тази насока с определение на съда от проведеното съдебно заседание на 01.03.2016 г., на дружеството жалбоподател е указано да представи доказателства относно обстоятелството ползва ли се електронен подпис, установяващ действителното авторство на съставените електронни документи по смисъла на чл.13, ал.1 от ЗЕДЕП или не, в частност и за лицето Д.Б.С., по чиято жалба е извършена проверката на Д”ИТ” Габрово в обекта на дружеството и по който повод са дадени оспорените в настоящото производство предписания, като съдът е напомнил на жалбоподателя, че при непредставяне на доказателства в указаната насока, ще счита, че такива не са налице и съответно въпросните обстоятелства за недоказани съгласно разпоредбата на чл. 161 от ГПК, във вр. с чл. 144 от АПК, като такива доказателства не са представени. С оглед на посоченото, по делото не се установява наличие на първата предпоставка, предвид липсата на доказателства в тази насока, за да се приеме, че разпоредбите на ЗЕДЕП са приложими и относими към случая. Съгласно чл. 5 от ЗЕДЕП, адресат на електронното изявление може да бъде лице, което по силата на закон е длъжно да получава електронни изявления или за което въз основа на недвусмислени обстоятелства може да се смята, че се е съгласило да получи изявлението в електронна форма. По делото не са представени доказателства, че служителите на " ******" ЕАД са дали своето съгласие упражняването на субективното им право на отпуск да става чрез електронна размяна на изявления, нито са налице недвусмислени по смисъла на чл. 5 ЗЕДЕП обстоятелства, от които това съгласие да се предположи за дадено. Въведените от работодателя правила за електронно заявяване и одобряване на ПГО (раздел ІІІ от Вътрешно правило "Отпуски" (№CBM/HR&~О/IR/0007)) са установени като единствена възможност без да е допустимо използването на документи на хартиен носител. Единственото изключение, както се упомена и по горе е в т.6 на раздел ІІІ от това вътрешно правило, според което подаването на молба на хартиено копие е допустимо само по изключение, в случай на технически затруднения. За разрешаването на отпуск във форма, различна от предвидената от програмния продукт, не е предвидено изключение/л.61-63/. По делото не е установено и липсват представени в тази насока доказателства, въпреки указанията на съда, че е налице съгласувана воля на страните по трудовото правоотношение за използването на специализирания модул за отпуски на системата за управление на човешките ресурси "HeRMeS V "Self Services", за използването на която система се сочи в жалбата и препис от правилата за ползване на която са изискани и представени по делото/л.75-77/, чрез която единствено да се извършва съгласуването на волята им относно вида, момента и периода от време, през който ще се упражнява субективното право на служителите на платен годишен отпуск, независимо от съдържащата се в трудовия договор на служителите клауза, включително и на Д. С., както се твърди в жалбата, че “служителят се задължава да изпълнява трудовите си задължения…..и при спазване на Вътрешните правила, установени от работодателя-чл.8,т.1/л.19-гърба/, след като тези правила не са съобразени със законовите изисквания за тяхната валидност. На следващо място, в регламентацията, съдържаща се във въведените в раздел ІІІ от Вътрешно правило "Отпуски" има противоречия относно значението на електронното одобрение на молбата за отпуск от прекия ръководител на служителя. Съгласно т.1, раздел ІІІ, платеният годишен отпуск се ползва от служителя след електронно одобрение на молбата за отпуск от прекия ръководител в Модул за самообслужване Хермес, а от т.3 от раздел ІІІ се установява, че одобряването на поискания за ползване отпуск става на две нива - от мениджър на отдел и директор на дирекция, тоест одобрение на молбата от единия от одобряващите се оказва недостатъчно за ползването на отпуска. За да даде отговор, дали чрез прилагането на посочената регламентация чрез системата за управление на човешките ресурси "HeRMeS V "Self Services", се създават и получават документи, които да са електронни такива по смисъла на чл. 3, ал.1 от ЗЕДЕП, и приравнени на писмени такива по смисъла на чл. 3, ал.2 с.з., съдът съобрази следното: Съгласно нормата на чл. 3, ал.1 от ЗЕДЕП Електронен документ е електронно изявление, записано върху магнитен, оптичен или друг носител, който дава възможност да бъде възпроизвеждано. Следователно релевантните факти за определяне на един документ като електронен са: 1. наличието на изявление и 2.същото да е записано върху носител, който да дава възможност за възпроизвеждането му. От показанията на двамата инспектори извършили проверката в обекта на дружеството, се установява, че такива липсват както на електронен носител, така и на хартиен. Според изложеното в жалбата и събраните по делото доказателства- препис от вътрешно правило “Отпуски” и “правила за регулиране достъпа на служителите и мениджърите до селф-сървис модулите на системата за управление на човешките ресурси "HeRMeS V " се установява и може да се направи извода, че ползването на платения годишен отпуск става след: електронно подаване на заявка за отпуска, известяване на заместващия служител с електронно писмо на служебната му поща, одобрение от прекия ръководител- също по електронен път, и потвърждение по електронен път за одобряването до подалия молбата за отпуск служител. Представените по делото разпечатки от системата за “Заявен и одобрен, чрез електронна система за одобрение на отсъствия платен годишен отпуск на служители в магазин 157-Севлиево”, обаче не обективират "изявления" на страните по трудовото правоотношение по смисъла по чл.173, ал.1 КТ. Тази разпечатка показва визуализирана от софтуерния продукт информация за заявения отпуск, вкл.: имената на служителя, вида на отпуска, началния и крайния му период, годината за която се отнася, но не съдържа "изявление", а информация за извършеното по изявление. Електронното изявление, така както и писменото, обективирано на хартиен носител, трябва да може да бъде визуализирано с писмени знаци, но такива както се посочи липсват, а визуализирането на самата система в режим "нова заявка" /л.18/ не представлява изявление, а същото се отнася и за визуализирането на съобщение за направено одобрение, предвид изложеното в жалбата относно процедурата по разрешаване на отпуска чрез системата въведена в дружеството. Получаваното от одобряващ служител съобщение, че друг служител е подал заявка за отпуск, която очаква одобрението му, също не изпълнява изискването за визуализиране на подаденото от първия заявление за отпуск, т.е. одобряващия служител също не визуализира изявление, а съобщение за такова. Получаването от съответния служител на съобщение за "потвърждение" чрез системата за одобряване на заявената от него отпуска не е равнозначно на получаване на писмено изявление на работодателя за разрешаване на отпуска. Освен, че не е налице изрично изявена воля, от потвърждаващото съобщение, не се установява кой е автор на потвърждението, което съобщението сочи, че е направено. По отношение на изявлението, посредством което чрез системата "HeRMeS V "Self Services" се одобрява ползването на платения годишен отпуск, в жалбата се сочи, а и от приложените по делото правила за достъп и работа със същата система, се установява, че одобряването става с кликване върху бутон, т.е. не се изявява писмена воля, а механизмът на одобрение представлява справка за подадена заявка с данни за основанието й - вид отпуск, заявения период, начална и крайна дата и годината, за която се отнася, данни за дати и час на предприемане на т.н."стъпки" по одобряването и имена на служителите, които са ги предприели. Тоест в тази си форма това не е документ, съдържащ изявление по смисъла на чл. 3, ал.1 от ЗЕДЕП, което да е записано по начин, позволяващ възпроизвеждането му. Също така според изложеното в жалбата и приложените по делото правила, след одобряване на отпуска в системата "HeRMeS V "Self Services" не се регистрира заповед, тоест одобряването на отпуск не се изразява в издаването на заповед, а такава се генерира впоследствие, като “всички записи се пазят на сървъра”, но както вече се каза, такива доказателства-касаещи подобни записи, по делото липсват. Регистрирането на номер на заповед в системата се явява последица от одобрението чрез кликването на съответния бутон, като резултат от една автоматична функция на системата, но такава заповед дефакто не е изпращана до служителя, заявил ползването на отпуска и той не получава такава, по която причина генерираната от системата заповед не се съхранява в трудовото досие на работника или служителя, нито се визуализира от него, за което сочат в показанията си и св. Н.. и И., като налична ли е такава изобщо и с какво съдържание е същата не се установява и от приложените по делото разпечатки за одобрен отпуск/л.22,23/. Следователно адресата /в лицето на съответния служител/ не е получил по смисъла на чл. 10, ал.1 от ЗЕДЕП разрешение за ползване на отпуск във вид на електронно изявление, тъй като съответната заповед, в която изявлението се съдържа, не постъпва в неговата информационна система. Горното се потвърждава и от изложеното в жалбата по отношение Правилата за регулиране достъпа на служителите и мениджърите до селф-сървис модулите на системата за управление на човешките ресурси "HeRMeS V", но от същите не може да се обоснове извода, че се обезпечава възможност за получаване на електронно изявление по смисъла на чл. 10, ал.1 от ЗЕДЕП, според която норма електронното изявление е получено с постъпването му в посочената от адресата информационна система. Следователно адресата на електронното изявление следва да получи самото електронно изявление по чл. 3, ал.1 от с.з, включително с възможност да го визуализира и с възможност да установи авторството му, което по смисъла на чл. 4, ал.1 от ЗЕДЕП е лицето, което в самото изявление се сочи за негов автор. С такава възможност използваната от дружеството-жалбоподател система "HeRMeS V "Self Services", чрез която се осъществява разрешаването за ползване на платения годишен отпуск от служителите, очевидно не е снабдена, предвид липсата на представени от дружеството жалбоподател доказателства в тази насока, съгласно даденото от съда указание. От изложеното следва, че размяната на съобщения (посредством модула за отпуски на "HeRMeS V "Self Services"), използван от дружеството не е равнозначно на размяна на електронни изявления (чл. 9 и чл. 10 от ЗЕДЕП), както се твърди в жалбата. С оглед казаното по делото не се установява работодателят да разрешава с изрични писмени изявления ползването на платен годишен отпуск от служителите на дружеството, какъвто е смисъла на изискването по чл. 173, ал.1 от КТ. Доказа се обратното, че служителите, подали заявки за ползване на платен годишен отпуск не получават изрична заповед-доказателства в обратната насока не са представени, нито друго изявление на работодателя, с което това се разрешава, доколкото електронното получаване на потвърждение за одобряване на заявките им не изпълнява законовото изискване за електронен документ, нито писмен такъв, в което да се съдържа изявление на работодателя в този смисъл. Това противоречи на целта на изискването по чл. 173, ал.1 от КТ, която както вече се посочи, е получаване от работника или служителя на изричен писмен акт, удостоверяващ разрешаване от работодателя на ползването на отпуска. От доказателствата по делото не се установява, че в използваната от дружеството система изявленията за отпуск се записват и съответно могат да бъдат възпроизведени, независимо от записаното в правилата за работа със системата. Освен това обстоятелството,че системата пази запис за направени изявления не е равнозначно на запис на изявленията. Също така, че системата позволява да се правят справки за заявените и съответно одобрени отпуски, не означава, че е налице техническа възможност за възпроизвеждане на изявленията на страните, участвали в процеса по заявяване и одобряване ползването на ПГО. Следователно генерираните чрез въпросния програмен продукт "HeRMeS V "Self Services" заявки за ползването на ПГО от служителите на дружеството -жалбоподател и генерираните "одобрявания" на тези заявки не съставляват електронни изявления, които да могат да бъдат визуализирани и които да са записвани върху оптичен, магнитен или друг носител с възможност за възпроизвеждането им. Освен това следва да се посочи в същата насока, че за писмено волеизявление се приема обективираното такова на хартия, като авторството му се потвърждава с положен оригинален личен подпис на същото. В случаите, когато се ползва електронна форма на документа, авторството се потвърждава от положен електронен подпис на съответното лице. С оглед на казаното може да се направи обоснован извод, че електронните документи без реален подпис на техните автори нямат официална доказателствена сила и е налице потенциална възможност за манипулиране на данните и авторството на електронно заявление до работодателя. От данните по делото не се установява, предвид липсата на представени доказателства в тази насока, на създаден при използваната електронна система за разрешаване на отпуска на отделен регистър/система за входиране със съответен цифров индекс и дата за постъпване на заявленията за отпуски, в резултат на което не са налице предпоставки и гаранции за навременното им постъпване, резолюция или своевременно решение на представляващия работодател, респективно получаване на отговор - заповед, отказ и пр., включително и по заявлението на С., с оглед реализиране субективното право на работниците и служителите по чл. 155, ал. 1 КТ, в потвърждение на което са и констатираните при проверката несъответствия в разпечатките за разрешени отпуски, графиците за работа и начислените във ведомостите за заплати възнаграждения относно служителя Д.Б.С.. Съобразно същите, този служител е бил в отпуск за периода от 01 до 15.12.2014 г., а в графиците се е водел на работа, съответно му е начислено и трудово възнаграждение за отработени дни, а не за ползван платен годишен отпуск. По делото липсват данни и за нивото на защита на съдържанието на разменените посредством посочената система съобщения от последващи изменения. Именно по указаните причини, както се упомена вече, авторството на електронния документ се счита за установено само ако е подписан с електронен подпис, който има значение на саморъчен подпис - чл. 13, ал.4 от ЗЕДЕП, а по делото в случая не се доказа използването на електронен подпис, нито друг регламентиран в ЗЕДЕП подпис, от което следва, че авторството на генерираните чрез системата "HeRMeS V "Self Services" съобщения, не може да се счита за установено. По делото не се доказва организацията на работа в "******" ЕАД да отговаря на изискванията на ЗЕДЕП и формалния характер на процедурата за ползване на платен годишен отпуск, уредена в КТ не може да се счита за изпълнена посредством посочения модул от системата за управление на човешките ресурси"HeRMeS V "Self Services", тъй като посредством същата не се гарантира извършването на електронно изявление по смисъла на чл. 3, ал.1 от ЗЕДЕП, неговата точност и авторство, поради което не може да се приеме, че с използването на същата е спазено изискването на чл. 22, ал.2 от НРВПО, респективно тази на чл. 173, ал.1 от КТ, използвана като единствен начин за документиране ползването на платения годишен отпуск. С оглед гореизложеното, съдът намира, че работодателят в лицето на "******" ЕАД е допуснал твърдяните в т.5 и т.6 от констативната част на Протокол изх. № ПР 047507 от 18.11.2015 г. нарушения съответно на чл. 22, ал.2 от Наредбата за работното време, почивките и отпуските и на чл. 173, ал.1 от КТ, която констативна част сочи и фактическите основания, послужили като такива за прилагане на обжалваните ПАМ. Поради това и при съобразяване материално-правните предпоставки на чл. 404, ал.1, т.1 от КТ, дадените с т.1 и т.2 от този протокол задължителни предписания на контролните органи от Дирекция "ИТ" Габрово за изпълнение на посоченото императивно законово изискване на чл.22, ал.2 от НРВПО за наличие на писмено волеизявление от работника или служителя за ползване на платен годишен отпуск от същия, както и наличието на писмено волеизявление на работодателя за разрешаване ползването на този отпуск съгласно изискването на чл.173, ал.1 от КТ се явява законосъобразно, а жалбата срещу него като неоснователна, следва да бъде отхвърлена. Водим от горните мотиви и на основание чл. 172, ал.2, предл. второ от АПК, Административен съд - Габрово
Р Е Ш И:
ОТХВЪРЛЯ жалбата на "******" ЕАД, ЕИК *******, със седалище и адрес на управление в гр.София, ж.к. ****** 4, Бизнес парк София, сграда 6, срещу приложените спрямо същия работодател на основание чл. 404, ал.1, т.1 от Кодекса на труда принудителни административни мерки - задължително предписание, обективирано в т.1 и 2 от Протокол за извършена проверка изх. № . № ПР 047507 от 18.11.2015 г., издадени от инж.А.К.Н. и инж.В.И. И.- двамата старши инспектори в Дирекция "Инспекция по труда" - Габрово, като неоснователна. Решението подлежи на обжалване с касационна жалба пред Върховния административен съд на РБ – София, в 14 дневен срок от съобщаването му на страните чрез Административен съд Габрово.

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск One Профил 09.06.2017 11:24

Очаквам след постването на съдебното решение, отново да се включи systemerrorbg и да изложи аргументите си пред "хората, които не знаят какво пише в закона" и "изказват некомпетентно мнение". В противен случай излиза, че се е регистрирал специално не за да "постави точка на темата", а за да си направи реклама.

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск Abby12 Профил 09.06.2017 11:41

Отговор на One(09.06.2017 11:24):
One каза:
Очаквам след постването на съдебното решение, отново да се включи systemerrorbg и да изложи аргументите си пред "хората, които не знаят какво пише в закона" и "изказват некомпетентно мнение". В противен случай излиза, че се е регистрирал специално не за да "постави точка на темата", а за да си направи реклама.


ест., че е последното :))
няма, няма и току се появи някой заблуден полуграмотник с вирнат нос, който смята че е открил топлата вода, като се е сблъскал по случайност с някакъв незнаен от него нормативен текст

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск semigram Профил 03.08.2017 12:57

Повече от година работим само с електронни отпуски. Много се ровихме преди да се решим да махнем хартията. Писахме даже на Инспекцията и от там ни отговориха, че трябвало да са на хартия. Но нашите адвокати ни обясниха за закона за електронния документ и електронния подпис и как да го приложим.

Направихме анекси към договорите на всички служители, в които се уговаряме какво се разбира под писмена форма и какво ще разбираме за саморъчен подпис.

Много хубаво сте публикували решението на Габровския съд. В него съда си е написал какво е трябвало да бъде налице, за да няма проблем фирмата:

Според чл. 3, ал.2 от ЗЕДЕП, писмената форма се смята за спазена, ако е съставен електронен документ, легална дефиниция за какъвто е дадена в чл.3, ал.1 от същия закон. Авторството на документа от своя страна се счита за установено ако е подписан с електронен подпис, на който единствено е придадено значение на саморъчен подпис по закон съгласно чл.13, ал.4 от ЗЕДЕП. Признаване стойността на електронния подпис по чл. 16, ал.1 и ал.2 от ЗЕДЕП на саморъчен такъв, може да се уговори от страните, но такава уговорка в случая липсва, тъй като липсват доказателства в тази насока.

Питали сме и колеги от София как го правят при тях, тъй като те подават и одобряват отпуските си по имейл. Те ни казаха, че вече са минали две проверки при тях и не са им направили проблем. Но си имат такова споразумение още в трудовите договори, а за по-старите служители - с анекс.

Всеки проблем си има решение, но трябва да си говорите с юристи, които имат малко по-широк поглед, а не са се забили само в КТ.

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск bosata Профил 03.08.2017 13:58

Искаш да кажеш, че ако две страни подпишат договор помежду си с КЕП, преди това трябва да имат договорка на хартия с мокър подпис???

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск b0b0 Профил 03.08.2017 14:15

Отговор на semigram(03.08.2017 12:57):
semigram каза:
Но нашите адвокати ни обясниха за закона за електронния документ и електронния подпис и как да го приложим.... и какво ще разбираме за саморъчен подпис.


С КЕП ясно, ама какво става с работниците, които (по принцип) нямат КЕП?

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск One Профил 03.08.2017 14:19

Ще им направите, колега, 1000 - 2000 КЕП какво са? Трябва да сме зелени, технологични, а и хората трябва да си продават софтуера. :)))

ПС: semigram = systemerrorbg ???

Отговор на b0b0(03.08.2017 14:15):
b0b0 каза:


С КЕП ясно, ама какво става с работниците, които (по принцип) нямат КЕП?

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск semigram Профил 03.08.2017 15:00

bosata - Ако две страни подпишат каквото и да е с КЕП, няма нужда от нищо друго. Ако всички си имат КЕП, изобщо нямаше да има нужда от тази дискусия.

b0b0 - ЗЕДЕП регламентира как могат да станат нещата и без КЕП. Не съм юрист, ЧР съм. Прочетете закона и както казах, консултирайте се с юристи, които виждат отвъд КТ. Ние сме си платили на нашите и сме намерили решение.

one - Споделям опит, защото смятам, че ще е от полза за хората и защото дълго време сме се ровили. От сарказма и мнителността ви полза няма за никой.

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск One Профил 03.08.2017 15:27

Чак сарказъм не е, по скоро лека ирония.
"Съмнението е най голямата добродетел на разума, защото то е неговата искреност." Не знам кой е автора тази сентенция. Това е относно "мнителността", особено в съвременни условия, когато всевъзможни шмекери се опитват да ни правят на "боядисани врабчета".

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск One Профил 03.08.2017 16:21

"Основните проблеми при използването на електронни изявления са установяването по безспорен начин на авторството на едно електронно изявление, автентичността на съдържанието му, т.е. че изявлението не е променяно от момента на изпращане-до момента на получаването му и гаранции, че текстът му е защитен, т.е. може да стане достояние единствено на лицето, до което е адресирано."

Това как го осигурявате? Очевидно не е достатъчно само допълнителното споразумение, че ще се подписват с парола, а не с КЕП. Три съдебни решения на административни съдилища прочетох до момента и нито едно в полза на жалбоподателя.

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск semigram Профил 03.08.2017 17:49

И нас подобни решения ни възпираха, затова питахме юристите какво да правим. В повечето дела обаче, вкл. и това от Габрово, съда дава ясни "указания" какво е трябвало да е налице.

Виж ако излезне решение на съда, в което работодателя и служителя за имали изрично споразумение какво ще се признава за писмена форма и собственоръчен подпис, и това споразумение е надлежно (мокро) подписано, а съдът не го зачел, тогава ще имаме проблем. Но фирмите, които са го отнесли, не са имали такива споразумения.

Пак да кажа - имаме колеги в София, които от години не печатат нищо свързано с отпуските, и са минавали проверки на инспекцията без какъвто и да е коментар, след като са им показали договорите със служителите.

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск semigram Профил 03.08.2017 17:49

И нас подобни решения ни възпираха, затова питахме юристите какво да правим. В повечето дела обаче, вкл. и това от Габрово, съда дава ясни "указания" какво е трябвало да е налице.

Виж ако излезне решение на съда, в което работодателя и служителя за имали изрично споразумение какво ще се признава за писмена форма и собственоръчен подпис, и това споразумение е надлежно (мокро) подписано, а съдът не го зачел, тогава ще имаме проблем. Но фирмите, които са го отнесли, не са имали такива споразумения.

Пак да кажа - имаме колеги в София, които от години не печатат нищо свързано с отпуските, и са минавали проверки на инспекцията без какъвто и да е коментар, след като са им показали договорите със служителите.

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск bosata Профил 04.08.2017 11:31

semigram, явно съм чела отгоре.
Нашиши с две думи съдържание на спроазумение?
От типа - Служителят изпраща на шефа молбата си в .pdf.
Шефът връща по мейл на служителя заповед за отпуск в .pdf (примерно).
За нещо такова ли като процедура говорим?

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск One Профил 04.08.2017 13:27

Без да съм дълбал основно по въпроса, в момента не ме вълнува, не ми е на дневен ред, но от съдебните решения, които съм чел, липсата на споразумение за подписването е само част от проблема. Посочват се липсата на безспорни доказателства за: авторството на електронното изявление, автентичността на съдържанието му, липса на гаранции, че текстът му е защитен и т.н. Цитира се и името на използвания софтуер, един вид, че той не дава необходимите гаранции за изпълнение на изискванията към електронното изявление.
Темата наистина е за юристи, но аз съм със сериозни резерви към електронните молби за отпуски.

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск bosata Профил 04.08.2017 14:17

Хм, сещам се за връчването от НАП на Искания по мейл.
Получаваш мейл. Кликаш. И се смята за връчено...
Да не говорим, че го изпращат на поне 3 различни мейла.

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск Abby12 Профил 04.08.2017 14:29

Отговор на bosata(04.08.2017 14:17):
bosata каза:
Хм, сещам се за връчването от НАП на Искания по мейл.
Получаваш мейл. Кликаш. И се смята за връчено...


пропускаш обаче тънкия момент, че този начин на връчване е изрично разписан в ДОПК ;)

аз понеже нямам много вяра на айдукатите изхождам от логиката, че ако беше толкова просто нямаше години наред да се водят безумни спорове в трисрамката, докато накрая не се пръкна всеизвестният текст в КТ от началото на тая година, който пак не работи, щото препраща към правила, които още ги няма

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск bosata Профил 04.08.2017 14:33

Ох, ДОПК
Това ли?
чл. 29 (4) (Изм. - ДВ, бр. 100 от 2010 г., в сила от 01.07.2011 г.) Съобщенията могат да се връчват чрез изпращане по телефакс или с електронно съобщение при използване на квалифициран електронен подпис на органа по приходите.
Това за мен е удостоверяване само на едната страна ...

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск Abby12 Профил 04.08.2017 15:56

Отговор на bosata(04.08.2017 14:33):
bosata каза:
Ох, ДОПК
Това ли?


май друго беше ама сега не ми се търси...

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск Anichka81 Профил 07.08.2017 14:22

Това, което на мен ми стана ясно е, че за да се признава една такава система за отпуски и служителят, и одобряващият трябва да имат ел. подпис. В ЗЕДЕП си е написано:

(4) Електронният подпис по ал. 3 има значението на саморъчен подпис. Страните могат да уговорят, че ще признават стойността на електронния подпис по ал. 1 и 2 на саморъчен в отношенията помежду си.

Страните могат да се договорят да признаят стойността на ел. подпис на саморъчен такъв.
Каквито и споразумения да сключат работник и работодател, те нямат стойност, ако документите не са подписани с електронен подпис.

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск timeoffguru Профил 09.11.2017 12:51

Вижте писмото на МТСП от 2016 по темата:
https://timeoff.guru/timeoff/home.nsf/res/files-blogs/$FILE/MTSP-Letter-26-710_29.01.2016.pdf

Накратко - може: "... считаме, че бихте могли да използвате електронната форма на волеизявленията, свързани с ползването на различни видове отпуски, регламентирани в Кодекса на труда, само ако използваният от Вас специализиран софтуер гарантира спазването на изискванията на ЗЕДЕП."

А изискванията на ЗЕДЕП са да сте се разбрали какво ще се разбира под писмена форма (т.е. да признавате, че като ползвате дадена система и сте се оторизирали пред нея с известни само на вас потебителско име и парола, то тогава писмената форма е спазена), и да има "надеждна система за защита и контрол".
 

 RE: Задължителен ли е мокрият подпис върху молба за отпуск Anichka81 Профил 10.11.2017 10:54

От съдебните решения разбрах, че за да се ползва такава система и служителят, и работодателят трябва да имат КЕП. Ясно е, че в предприятие с 500 - 1000 човека това няма как да се случи. И да предположим, че уволняваме служител, който си е ползвал цялата отпуска за две години. Предявява иск с правно основание чл.224 за 40 дни. Работодателят как ще докаже, че отпускът е използван? С принт скрийн на системата ли? Как ще докаже по безспорен начин авторството на молбата за отпуск?
реклама
Нагоре
Страница 2 от [2] «12

ODIT.info > Дискусия > Трудови отношения